از نظرگه گفتشان شد مختلف (گفتگویی در باره برداشت های مختلف از عاشورا)

خلاصه

امسال، ویرایش جدید کتاب تاملی در نهضت عاشورا منتشر شد، ویرایشی که حجم زیادی از آنچه در سالهای پس از انتشار نسخه اول در این باره نوشته بودم، بر آن افزودم. پرسشهای زیر از سوی روزنامه فرهیختگان از این تحریر در آمده و بنده تلاش کرده ام به آنها پاسخ بدهم. عاشورا برای شیعیان، تبدیل به دریایی شده است که هر کسی ضمن ملاحظه آن، دریافت ها و برداشت های خود را متناسب با زمان و مکان ویژه خود از آن بدست می آورد. در شعر مولانا، می توان ما را به کشتی های مختلفی تشبیه کرد که با هم برخورد می کنیم اما همه در آب هستیم: ما چو کشتی ها بهم بر می زنیم / تیره چشمیم و در آب روشنیم».

*گرچه در کتاب گفته‌اید تعلق مذهبی‌تان، در حد بعضی ترکیبات و کلمات، مؤثر است ولی مدام متذکر شأن قدسی و یا حتی سیاسی عاشورا هم هستید و حتی در عنوان کتاب «نهضت» آورده‌اید که آشکارا تعبیری مربوط به تفاسیر سیاسی از آن است. شما به چه وجهی از عاشورا پرداخته‌اید؟

زمانی که می‌خواهید کسی را تحلیل کنید، از نظر من، باید خاستگاه‌های فکری او را از هرنظر توجه داشته باشید. آدم‌ها غالبا «ترکیبی» هستند. این مساله حداقل در جامعه ما، در فرهنگ ما، در آنچه امروزه در میان ما جاری و ساری است، یک امر مسلم است. آدم‌ها، از یک زاویه روشنفکرند، از یک زاویه آدم‌های عارف مسلک، گاهی بسیار متدین که نوع نگاه دین‌ورزانه‌شان در بسیاری از افکارشان ساری است. اگر فلسفه هم خوانده باشند، بسته به این که فلسفه ارسطو خوانده باشند یا افلاطون یا افلوطین، و آن هم در وجودشان جایی به‌خود اختصاص داده باشد، روی افکارشان و شیوه کارشان اثر دارد. بنده هم همان‌طور هستم و فرقی با دیگران ندارم. این را در دو بستر می‌توانید تصور کنید. اولا ماهیت این قبیل افکار که شما مثلا تاریخ می‌خوانید، یا تاریخ قدسی یعنی دوره پیامبران و امامان را می‌خوانید، یا متن‌های عرفانی و حتی مهم‌تر ادبی را مرور می کنید، مهم است. یکی هم در بستر وجودی خود این افراد که مثل آینه، این متون و افکار در  نفس آنها انعکاس می‌یابد. ببینید علامه‌طباطبائی یک فیلسوف است، وقتی تفسیر آیات را می‌نویسد، در بسیاری از مواقع فیلسوفانه می‌نویسد، اما خیلی‌ها می گویند که او گاهی در برابر یک حدیث، تحلیل‌های عقلی را کنار می‌گذارد. حداقل، آنها را سر جای خود و اخبار و احادیث را هم  سرجای خود بحث می‌کند. حقیقت این است که کربلا برای ما، نه فقط دووجهی بلکه چندوجهی است. بله، آنچه ما در تواریخ داریم، سلسله حوادث تاریخی است که اتفاق افتاده و یک حادثه‌ای را به‌نام کربلا شکل داده است. از نظر تاریخی، شاید قتل عام‌های زیادی در تاریخ به این سبک و سیاق رخ داده باشد، اما وقتی ما وجه دیگری از وجودمان را ضمیمه می‌کنیم، [دیگر] این را نمی‌گوییم، بلکه مثل محتشم به این حادثه می‌نگریم. برای این که از نظر ما، آدم‌هایی که در کربلا بوده‌اند، امام‌حسین و علی‌اکبر و حضرت ابوالفضل علیهم‌السلام، آدم‌های عادی نبودند. در اینجا، ترکیب رخ می‌دهد، و وقتی که ما یک کتابی در این‌باره می‌نویسیم، تمام این وجوه را در آن دخالت می‌دهیم. هرچه من بخواهم در مقابل این ترکیب مقاومت کنم، باز نمی‌شود. بهترین حالتش این است که حواسم باشد که وقتی اثر تاریخی می‌نویسم، بدانم که دارم تاریخ می‌خوانم و می‌نویسم، و وقتی دارم درباره شأن قدسی کربلا حرف می‌زنم، حواسم باشد که اینجا دیگر کار تاریخی به‌معنای معمول نمی‌کنم. اشکال خیلی‌ها این است که وقتی روضه‌های بی‌اصل را هم می‌خوانند، فکر می‌کنند در حال مرور بر تواریخ واقعی هستند. گاهی خود آنها توجه دارند، اما مخاطبشان توجه به این جهت ندارد که این هم منشأ فاجعه در رواج داستانها میان مردم است. من یک نکته دیگر را هم بگویم، این «چندوجهی بودن» همیشه این سوال پنهان را درخود دارد که «کدام‌یک از این وجوه، وجه غالب و صورت خارجی کار است؟» جواب ساده این است که برای هر شخصی، یکی از این وجوه غالب است. اما سؤال مهم این است که در تمامیت فرهنگ امروزین ایران، یعنی همان فرهنگ ایران صفوی به این طرف که متکی به فرهنگ شیعی پیش از آن است، کدام یک از این وجوه  غلبه دارد؟ البته صفوی را برای جنبه تشیع‌اش می‌گویم، و الا در ایران، افکار فهلویون قدیم، تا آنچه بعد از اسلام به ایران آمده، فلسفه‌های ایرانی، ادبیات فارسی و غیره، همه در شکل‌دهی به این فرهنگ -که شما عرفانی فکر کنید، یا ادبی یا علمی یا فلسفی- مهم هستند. سوال این است که اگر بخواهید بین مدل تفکر عربی، یونانی و ایرانی تفاوت بگذارید، وجه تفکر ایرانی را کدام‌یک می‌دانید؟ اینها در فهم تاریخ هم مهم است. برای مثال، ما ایرانی ها،  تاریخ را داستانی می‌فهمیم یا علمی؟ به کدام یک علاقه بیشتری داریم؟ اینجا باید نشست و بحث کرد و جواب را به‌دست آورد که جنس عقلانیت ایرانی از کدام نوع است. فارغ از این‌که جواب چه باشد، طرف دیگرش این است که «مردم از ما چه می‌خواهند؟ عامه مردم به چه وجهی تمایل دارند؟» مردم عادی، مخاطبان رسانه‌ها، در مساجد، حکومت و دولت که نهادهایی را در اختیار دارد و امکانات در آنها هست، آنها کدام‌یک از این وجوه را از ما می‌خواهند. کدام امام‌حسین را. این هم نکته دیگری است که مهم است. شما از رسم زمانه نمی‌توانید زیاد دور بمانید، چون انگشت‌نما می‌شوید. گاهی و از نگاهی، خودتان هم جزو آنها هستید و وقتی حتی پای روضه های بی اساس هم نشسته‌اید، گریه می‌کنید. اینجا دیگر نمی‌شود کار زیادی کرد. شما هم یکی از همین ماهی‌هایی هستید که در این آب شنا می‌کنند و  مطابق جریان آب پیش می‌روید و نمی توانید برگردید.

*چرا نوشته‌اید که نیازمند «شناخت نهضت عاشورا» و «تفسیر مجدد»اش هستیم؟

بنده از یک زاویه، به دو ملاحظه این مطلب را درباره عاشورا می‌گویم. یکی از این‌جهت که کربلا برای یک عضو جامعه شیعی، منبعی برای دریافت‌های دینی، اخلاقی و ارزشی است. یک برگی از تاریخ است که برای شخص، مقدس است و به‌طور مدام او را تغذیه فکری می‌کند. اینجا و از این نگاه، از بنده -به‌اعتبار یک فردی که عضو این جامعه است- این را بپذیرید که رویداد عاشورا یک رویداد عادی تاریخی نیست، یک اتفاق قدسی است. بخشی از تاریخ مذهبی ماست. چرا شما باید هر روز چندصفحه‌ای از قرآن را بخوانید و روی آن تامل کنید؟ برای این که به شما گفته می‌شود که تأمل در آن و حتی نفس مرور کردن بر آن، ثواب دارد. وقتی چیزی مقدس شد، دعاهای داود باشد یا اشعار فلان عارف که برای فلان گروه از صوفیه مهم است، آن وقت یک وجه قدسی پیدا می‌کند. درباره روضه‌خوانی عاشورا هم همین‌طور است. احادیث زیادی موید این معنا نقل می‌شود. علامه‌طباطبایی ـبه‌نقل از آقای علوی بروجردی- می‌گوید دوست دارم در قیامت، بیتی از شعر ایرج میرزا را که در باره علی‌اکبر گفته به من بدهند و من المیزان را به او بدهم. این نگاه و قرائت، هم منبع معنویت برای این شخص است که این معتقدات را دارد، و هم سبب الهام گرفتن از آن تعابیر و آن روضه‌ها و آن تاریخ مذهبی. اما از وجهی دیگر، تفسیر مجدد، به‌لحاظ تنوعی است که در برداشت از این قبیل رویدادهای تاریخی وجود دارد. حقیقت، هنوز آدمی نمی‌داند چرا این‌قدر می‌شود از تاریخ برداشت‌های متنوع داشت. واقعیت این‌طور است یا تفسیرهای ما با پیش‌فرض‌های ما؟ تاریخ مثل سیاست است. یک وقتی آقای شفیعی کدکنی گفته‌بود «درباره سیاست‌مدار نمی‌شود قضاوت روز کرد، باید تاریخ او بگذارد تا آدم بتواند درباره او قضاوت کند.» اگر تاریخ سیاسی را  به‌نوعی شبیه این قضاوت درباره سیاست‌مداران بدانیم، لازم است تاریخ  و زمان رویداد تاریخی زمانش بگذرد تا بتوانیم درباره آن قضاوت کنیم. من می‌خواهم بیفزایم که در هر قرنی یا هر چند قرنی، قضاوت تاریخی ما نسبت به یک رویداد تاریخی مثل کربلا یا مشروطه تغییر می‌کند. مخصوصا اگر رویداد حساسی باشد. خوب این به نوعی معنایش همین است که ما نیازمند تفسیر مجدد آن هستیم. این نوع وقایع، در وجود ما، مثل درختی است که در وجود ما کاشته می‌شود و فهم آن بسته به زمینه‌ها و آب و خاکی است که در آن می‌روید. از سوی دیگر، اینکه، اطلاعات تاریخی ما به مرور بیشتر می‌شود، درک اجتماعی و سیاسی ما –امیدواریم- بهتر می‌شود و ما روشن‌تر می‌توانیم آن را تفسیر کنیم. اتفاقا من این را در باره عاشورا بگویم، تحلیل‌های خاصی از همان روز اول کسانی ما را تحت تعلیم قررا می دهند، برای ما ارائه می کنند، اما اندکی بعد، و  به‌محض اینکه ما کتاب دست بگیریم و بخوانیم، دیدمان عوض می‌شود. یعنی خیلی اوقات و برای خیلی‌ها این اتفاق می افتد. الان شما از بنده نپرسید که سازوکار این عوض شدن چیست، بلکه ببینید چه اتفاقی در خارج افتاده است. ما بارها تحلیل‌های مختلفی از عاشورا داشته‌ایم. این عواملی که گفتم همه نقش دارند. هم آب و خاک کار عوض شده و هم کلی متن قدیمی و جدید بر دانش ما افزوده است. در همین صدسال گذشته، چندین تفسیر متنوع از عاشورا داشته‌ایم. اتفاقا همه اینها هم مستندات مهمی دارد. حالا شما از هر زاویه که بخواهید این را تحلیل کنید، از نظر معرفتی یا حتی رویکردهای سیاسی-اجتماعی و  تحت‌تأثیر ایدئولوژی‌های حاکم بر ما، از جهت روانی، در شرایطی که گیر کرده‌ایم و گرفتار شده‌ایم، همه اینها، در بازتفسیر ما از عاشورا مهم بوده است. گاهی رهبران خاصی، نگرش‌هایی را برای یک دهه حاکم کرده‌اند و وقتی رفته‌اند و دیگری آمده، نوع نگاه عوض شده است. قدرت هم تأثیر مهمی در این تنوع فهم داشته است. این را برای این عرض کردم که این بازتفسیر، در اینجا، به‌عنوان یک واقعیت هست، و ما هم بخشی از همان افرادی هستیم که این واقعیت روی ما محقق شده و می‌شود و طبعا خارج از آن نیستیم.

*در مقدمه آورده‌اید که در مواردی دیدگاهتان تغییر کرده است. می‌شود بفرمایید آن چه مواردیست؟

به‌طور کلی، می‌توانم تحولات بزرگ تاریخ را به دو دسته تقسیم کنم: آنها که هزاران‌بار توسط دیگران بازتفسیر می‌شوند، چون به‌هردلیل مهم هستند، و آنها که خیلی کسی دنبال تفسیر آنها نیست، و چندان بازتفسیر نمی‌شوند. این تقسیم‌بندی البته به خیلی از امور بستگی دارد. در تحولات دوره اسلامی، شاید بشود گفت «کربلا» و در دوره معاصر، از «مشروطه» می‌شود مثال زد. بخشی از عوض‌شدن نگاه‌های بنده، ریشه در همین بازتفسیرها دارد. من هم مثل همه کسانی که با تاریخ سروکار دارند، و در عین‌حال، در آنها به جست‌وجوی اندیشه‌هایی برای امروز هستند، گرفتار این بازتفسیری هستم. البته حالا که حوادث را دو قسم کردم، بهتر است بگویم آدم‌ها هم در این زمینه دو قسمت می‌شوند. گروهی که خیلی دگم همان حرفی را که روز اول زده‌اند تا آخر تکرار می‌کنند، و عوض‌شدن را به‌هردلیل، وهن خود می‌دانند. اینها ممکن است یک روضه‌خوان باشند که شغلشان باز کردن تحولاتی است که باید اشک مردم را درآورد، یا برای خدا و بهشت یا برای کمک‌هزینه ای که می‌گیرند، ممکن است آدم‌های سیاسی‌ای هم باشند که اصلا دوست ندارند تغییر کنند. اینها ریشه در شخصیت‌شناسی آنها می‌تواند داشته باشد، و الا دانش انسانی با افزایش مطالعات آدمی و عوامل دیگر می‌تواند در حال تغییر باشد. بنده زمانی دوست داشتم حتی فیلم‌های سینمایی، همان مُرّ تاریخ باشد، اما بعدها متوجه شدم که اصلا آن‌وقت معنای درام و فیلم را نمی‌فهمیدم. یک وقتی، در نقل وقایع عاشورا اصرار داشتم که همگان باید عین تاریخ را بگویند، بعدها متوجه شدم، منبر و داستان‌نویسی برای کربلا و تعزیه و نقاشی‌های مربوط به امام‌حسین، همه هنر است و من بی‌خود انتظار دارم که همه روی مرّ تاریخ حرکت کنند. یک وقتی باز دیدم که شغل مداحی در برخی از موارد آلت دست سیاست شده و کسانی با درآمیختن کربلا و روضه‌ها با بعضی مسائل روز، دنبال اهداف سیاسی هستند، آن‌وقت، در این‌باره هشدار دادم که این مسیر کار درستی نیست و به‌عکسِ زمانی که از مداحان ستایش می‌کردم، در این مرحله، از روش آنها و مداخلات سیاسی‌شان و سوء‌استفاده‌ها از احساسات مذهبی مردم ناراحت بودم و هستم. تسلط برخی از نهادها بر مساجد و مدام تزریق برخی از افکار سیاسی سبب شده است که بسیاری از سخنرانان مذهبی هم -که تابع هستند- همان مسیر را بروند و مدام نوع بیان از کربلا را در خدمت اغراض سیاسی مقطعی قرار دهند. بنده کاری به یک جناح ندارم. هردوطرف بیش‌وکم گرفتار این وضعیت هستند. بااین‌حال، از این که از ابتدا منابع کهن را می‌شناختم، روی این مساله اصرار داشتم که می‌توان وقایع عاشورا را از روی آنها شناخت. خیلی از وقایع دیگر صدر اسلام هم منابع آنها متقن و درست است. برخی کارشان گزینش است و گاهی این گزینش هم خیلی بد و برخلاف روش‌های پژوهشی رایج تاریخی صورت می‌گیرد. در واقع، برخی به اخبار مورد نظر خودشان که می‌رسند از آن منابع استفاده می‌کنند، و باقی را دروغ می‌پندارند و از چشم مخاطب دور نگاه می‌دارند. واقعیت [آن است که] از همان زمان، بنده به اخبار تاریخی درج شده در بعضی متون حدیثی چندان اعتقادی نداشتم و می‌دانستم آنها از نظر تاریخی مشکلات زیادی دارد. خوب همین‌جا یک تفاوت را هم در نگاه‌های خودم می‌توانم بگویم، و آن این‌که بنده اوائل خیلی به «الفتوح» ابن‌اعثم -به‌دلیل اشتمال آن بر جزئیات تاریخی- ایمان داشتم، اما بعدها نظرم تغییر کرد، چون دیدم این اثر یک اثر تاریخی-داستانی است که خیلی با احتیاط باید از آن استفاده کرد. این کتاب نقش مهمی در یکی از مکاتب تاریخ‌نگاری عاشورا داشته است که باید در جای دیگری از آن بحث کرد.

*از فصل «چند نکته در باب میراث مکتوب» این نتیجه عاید می‌شود که به‌رغم تلاش‌ها هنوز تاریخ قابل اعتنایی از عاشورا نداریم، گرچه منابع خوب و سنت تاریخ‌نویسی برجسته داریم. مگر از تاریخ عاشورا چه می‌خواهیم که چنین «تاریخ قابل اعتنا»ای لازم بیاید؟ کلیات متفق‌علیهی داریم که اصل ماجرا را تا حد قابل‌توجهی روشن کرده است دیگر.

در سال‌های گذشته، چندین کتاب به‌عنوان مجموع اخبار کربلا منتشر شده است. در واقع، خیلی قدم‌های مهمی برداشته شده است. به‌نظرم بازنویسی تاریخ کربلا بر اساس متون متقدم از شیخ‌عباس قمی شروع شد. «نفس المهموم» بر این اساس نوشته شد، کتابی که مرحوم شعرانی ترجمه کرد. تحقیق تاریخی روی وقایع عاشورا را صالحی نجف‌آبادی هم تقویت کرد. او به‌دنبال اهداف خودش برای تحلیل کربلا بود، اما مجبور بود متون را زیر و رو کند. حاشیه کار او این بود که بحث «ارجاع به منابع» مهم است. مخالفان و ناقدان هم در واقع این روش را دنبال کردند. البته جوّ عاطفی و سیاسی در تحلیل کربلا روی خیلی از کتاب‌های دهه پیش از انقلاب مؤثر بود، اما هیچ‌کدام از نظر منبع‌نگاری به مسأله توجه نکردند. بعد از انقلاب، با کاری که روی مقتل ابومخنف شد، متن مقتل او که از طبری جدا شد و مستقلا منتشر شد، این روش به‌پیش رفت. به‌تدریج، بحث منبع‌شناسی در رشته‌های تاریخ در قم و دیگر نقاط کشور اهمیت یافت. کتاب‌های تازه‌ای هم از قرن سوم درباره امام‌حسین(ع) منتشر شد که بخش ویژه‌ای از «طبقات ابن‌سعد» و «انساب الاشراف» بود. یک وقتی، گروهی نشستند و کتاب تاریخ امام ‌حسین(ع) را نوشتند و این کار در آموزش‌وپرورش انجام شد. بیست‌واندی جلد شد. کار خوبی بود. البته، مانند بقیه موارد، دید افراد مهم بود. اینها اخباری از منابع ضعیف را هم آوردند. برخی دوست دارند که به کتابهایی مانند «لهوف» و حتی «ناسخ‌التواریخ» اطمینان کنند. با این‌حال، همین که از قدیمی‌ترین متون شروع کردند و جلو آمدند، جالب توجه بود. در این زمینه، چندین کار دیگر هم شد. دارالحدیث زیر نظر آقای ری‌شهری، یک کار چندجلدی و یک خلاصه تک‌جلدی منتشر کرد. آقای طبسی با گروه دیگر، کتابی در گردآوری رویدادها بر اساس متون کهن به بعد، منتشر کردند و آقای پیشوایی هم در موسسه امام‌خمینی در قم، کتابی با عنوان «مقتل جامع سیدالشهداء» منتشر کردند که باز از همین نگاه است. از نظر نقد منابع، کارهای دیگری هم توسط آقای محمد اسفندیاری، صحتی‌سردرودی، عبدالله حسینی و مصطفی صادقی منتشر شد. اینها بیشتر تحت تأثیر بحث تحریفات عاشورا بودند که مرحوم آیتی مطرح کرد، آقای مطهری ادامه داد و بعد از انقلاب اینها، بر اساس منبع شناسی، آن را دنبال کردند. بنده هم مختصری در این‌باره نوشته‌ام. به‌هرحال، این سیر را که شما نگاه بکنید، نتیجه‌اش همین شده است که امروزه می‌فرمایید خوب ما یک «متفق علیهی» درباره کربلا داریم، این را می‌شد اوائل دهه پنجاه هم گفت، اما حالا خیلی بهتر گفته می‌شود. به‌نظرم، این مسیر هنوز نیاز به پیمایش دارد. ما هنوز روش‌های علمی درستی در شناخت اسناد و منابع تاریخی نداریم. اگر این مسیر از نظر علمی درست پیش برود، اتفاقات بهتری هم در این‌باره خواهد افتاد. البته این روش‌ها فقط برای تاریخ عاشورا نیست، بلکه منابع تاریخ اسلام روش‌های خاص خود را برای پژوهش‌های بیشتر می‌طلبد و عاشورا هم بخشی از این تاریخ است، بخشی که ما توجه بیشتری به آن داریم.

*در جایی از کتاب  آمده که فعل و تقریر معصوم چندان در استنباط فقهی مورد توجه نیست. با این‌حال گویا بنا دارید که با نشان دادن ضرورت آن «تاریخ قابل‌اعتنا» یا ادای سهم در تدوین آن، به استنباط فقهی از عاشورا مدد برسانید. خصوصا از این‌جهت که ذکر کرده‌اید استنباطهای فقهی از متن تاریخ خوب است که جایگزین استفاده‌های مغرضانه و جاهلانه شود.

یک بحثی که در سال‌های اخیر مطرح شده همین عاشورا و فقه است. چندین مقاله و بحث در این‌باره نوشته شده است. اما توجه بنده به این‌جهت، از این زاویه بود که می‌دیدم ما در طول چند دهه گذشته، سعی کرده‌ایم برخی از احکام شرعی را از کربلا به‌دست آوریم. این کار به‌شکل‌های خیلی ساده توسط منبری‌ها، گاهی توسط برخی از نویسندگان حوزوی قبل از انقلاب و بعد از آن، و گاهی در سطوح بالاتر هم بوده است. به‌نظرم از دوره مشروطه استفاده‌های سیاسی از عاشورا شروع شد، اما کلید این کار در بحث‌های حکومت اسلامی مطرح شد. اخوانی‌ها و بعد در ایران طرفداران آنها، مسأله حکومت را مطرح کردند. در فقه شیعه هم بحث ولایت‌فقیه بود، اما از زمانی که طرح شده بود، هیچ‌وقت کاری به عاشورا نداشت. یک پیوندی بین افکار اخوانی‌ها در باب حکومت اسلامی و بحث ولایت‌فقیه خورد. این در دهه چهل بود. فدائیان‌اسلام، در دهه سی، اخوانی بودند و در کتاب حکومت اسلامی خود، اسمی از بحث فقهی «ولایت» نداشتند. حتی برخی از علمای حوزوی هم در آستانه انقلاب همین نظریه را داشتند، اما به‌هرحال در دهه چهل این دو مسأله به هم گره خورد. قلمداران هم که اخوانی بود، بحثی درباره حکومت اسلامی داشت، اما کاری به ولایت‌فقیه نداشت. جلد دوم کتاب او سال 58 منتشر شد. همه اینها کاری به عاشورا نداشتند، مگر مرحوم صالحی نجف‌آبادی که بحث ولایت‌فقیه را به بحث‌های عاشورا پیوند زد. برخی دیگر از انقلابی‌ها، مثل شریعتی و دیگران مثل هاشمی‌نژاد، سعی می‌کردند از شهادت امام‌حسین(ع)، یک حکم فقهی استخراج کنند. گاهی در شکل امر به‌معروف و نهی از منکر، گاهی هم نوعی کشته ‌شدن یا فدا شدن شرعی برای حفظ دین، به این معنا که راهی جز این برای حفظ دین نبوده است. بعد از انقلاب، مثالهای تاریخی برای استفاده‌های سیاسی بیشتر شد. این طلحه است، آن زبیر است. اینها چیزهایی بود که خود ما هم گاهی در نوشته‌های سیاسی یا روزنامه‌ای مطرح می‌کردیم. اما هرچه جلوتر آمدیم، من فکر کردم این مسأله یک مشکلاتی دارد. آیا در فقه، از عاشورا بحث شده است؟ رفتم و جستجو کردم، و جز در بحث «تهلکه» -که تازه عکس آن چیزی بود که ما می‌خواستیم- چیزی نیافتم. یک بحثی مطرح شد که آیا فقها از «قضیه فی واقعه» حکم فقهی در آورده‌اند؟ دیدم خیر، چنین نیست. فقها برای حجت قرار دادن تقریر و فعل معصوم، شرایطی دارند. حتی این شرایط درباره قول هم هست که باید شرایط استنباط یک حکم حقوقی ـ فقهی کامل را داشته باشد. در هر حال، من حس کردم در این چند دهه، ما تاریخ اسلام و به‌خصوص عاشورا را از جهات مختلف مستمسک صدور احکام سیاسی و تطبیق‌های خودمان کرده‌ایم. عجیب بود که در رویدادهای یک دهه قبل، دو طرف این کار را می‌کردند. زمان شاه، مبارزین حکومت را یزیدی می‌دانستند، اما بعد از آن هردوطرف، دیگری را به این قبیل اتهامات متهم می‌کردند و از تاریخ استفاده‌های شرعی می‌کردند. من البته آنجا گفتم که فهم تاریخی به خصوص درباره تاریخ فقه، کمک زیادی به استنباط‌های فقهی می‌کند. مخصوصا در تاریخ اسلام که فقه برگرفته از عمل رسول‌الله و امامان -و برای سنیان صحابه- است. اینها تبدیل به سنت‌های شرعی و عرفی شده و دانستن تاریخ آنها مهم است، اما از خود تاریخ بدون مقدمات نمی‌تواند استفاده شود. فقه، نظام خود را دارد. علم اصول برای همین کار درست شده و برای همین است که در متون فقهی، از عاشورا و حتی بخش‌های زیادی از اخباری که در منابع به‌عنوان سیره آمده، برای استنباط حکم شرعی، استفاده نشده است. کتاب‌های تاریخی، راه خود، و کتاب‌های فقهی راه خود را رفته‌اند. البته زمانی عده‌ای می‌گفتند این اشتباهی بوده که صورت گرفته و باید فقه از تاریخ استفاده کند، اما به‌نظرم آنها حرف‌هایی شعاری بود. فقهای ما که حقوق‌دانان فهمیده‌ای بودند، اصلا به این امور توجه نکردند. هم تواریخ را ضعیف‌تر از آن می‌دانستند که بخواهند به مسائل آن استدلال کنند و هم این‌که این نقل‌ها و رویدادها شرایط لازم برای استنباط حکم فقهی را نداشت. البته فقهای سنی بیشتر این کار را کرده‌اند، اما در شیعه کمتر این اتفاق افتاده است. این اواخر، فقهای جوان داعش مرتب به نقل‌های تاریخی برای صدور احکام فقهی استدلال می‌کردند و زمینه کشتن مردم را فراهم می‌کردند و هیچ احتیاطی در خون‌ریزی نداشتند. در یک دوره، ما هم شبیه این مشکلات را داشتیم که کسی روی منبر با استنادهای تاریخی علیه این و آن حرف می‌زد و حالا هم می‌زنند. به‌نظرم، ما خیلی باید احتیاط کنیم. اتفاقا می‌خواهم بگویم بهتر است اینها تاریخ استناد فقها را به رویدادهای عاشورا ببینند تا بدانند که مطلقا فقها دنبال این مطالب نرفته‌اند. اصلا تلقی آنها از عاشورا چیز دیگری بود. این را می‌شود با خواندن کتابهای قدیمی‌تر دانست.

*می‌شود گفت کار شما و تعلق خاطر شما از یک‌جهت امتداد کار محدث نوری است و از سوی دیگر اصلاحگری اجتماعی؟ البته اصلاحگری شما به‌دلایلی متفاوت هم به‌نظر می‌آید.

بحث اصلاحگری در عاشورا معانی مختلفی دارد. یک معنای آن در پیام‌های عاشورا از نظر شیعیان و تفکر سیاسی شیعه در سده اخیر است، یکی در زمینه تاریخی و نقد گزارش‌های داستانی و ساختگی. اینها گاهی با هم است، یعنی دومی به‌نظر عده‌ای، زمینه انحراف در جنبه‌های شعاری و ارزشی عاشوراست. دیدید که آقای مطهری، حتی شعر محتشم را که عاشورا را «کشتی شکست‌خورده» می‌داند، نقد می‌کند. به نظرم آقای مطهری در این بخش، خیلی قوی برخورد کرده است. نه‌این‌که همه مواردش درست است. ایشان به‌عنوان یک اصلاحگر سعی می‌کند جنبه‌های مختلف از تبیین و انعکاس عاشورا در جامعه را تهذیب و پیرایش کند. مثلا از این که عده‌ای فکر کنند گناه می‌کنند و با شرکتشان در عزاداری گناهشان بخشوده می‌شود، خیلی ناراحت می‌شود. دیده‌اید که از عاشورا برای نهضت فلسطین هم استفاده می‌کند. تلویزیون هم از اینها کمال استفاده را می‌برد. مطهری همزمان، با مرور بر آثار میرزای نوری و مرحوم آیتی و نوآوری‌های خود سعی می‌کند نقل‌های نادرست را هم کنار بگذارد. خیلی‌های دیگر هم نگرش‌های اصلاحی دارند. شریعتی هم در زمینه اصلاحگری، نگاه خاصی به عاشورا دارد. در کل می‌شود گفت، یک نگاه، از انقلابیون با طیف‌های مختلف است که سعی می‌کند از عاشورا یک پدیده سیاسی-دینی متناسب با روش انقلابی و اصلاحی بسازد، و دوم، نگاه سنتی‌هاست که همچنان میراث‌دار نگره‌های لهوف و مرحوم‌مجلسی و آثار متعدد دوره قاجاری است. این دو قرائت یا برداشت، باهم سازگاری چندانی ندارند، گرچه شاید کسانی در این زمینه هم تلاش می‌کنند. بنده در این عوالم، جز در حد کلی، درگیر نشده‌ام. نه در مقام تئوریسین هستم که بخواهم نظریات اصلاحی بدهم و نه چندان به بحث تحریفات عاشورا پرداخته‌ام. شاید بشود گفت، از دید یک مورخ و در مواردی یک مورخ شیعه‌مذهب و علاقه‌مند به جنبه‌های قدسی عاشورا، سعی کرده‌ام متون اصلی عاشورا را معرفی کرده و وقایع را بر اساس آنها گزارش کنم. در همین کتاب، بارها به کتابهای داستانی پرداخته‌ام. یک بحث مفصل هم در باره «ملا‌آقا دربندی» دارم. بحثی هم درباره «ملاحسین کاشفی» دارم. اینها را از جنبه منبع‌شناسی آورده‌ام. خواسته‌ام بگویم تاریخ‌نگاری کربلا در متون اولیه چطور بوده و بعدها به چه سرنوشتی دچار شده است. در مقالات قدیمی‌ترم، با احساسات در این‌باره حرف می‌زنم و می‌گویم که آنها اشتباه کرده‌اند، اما هرچه جلوتر آمده‌ام، می گویم اینها چند روش متفاوت است، و البته ضمنا توجه می‌دهم که متون بعدی از مسیر گزارش‌های اولیه به‌مقدار زیاد جدا شده‌اند. یک نمونه‌های اصلاحی دیگر هم داریم که قدری تندتر است. ما الان افراد زیادی را داریم که در طول این نیم‌قرن، به فکر اصلاح برخی از حاشیه‌های -به‌قول خودشان- نادرست در آداب و رسوم شیعی افتاده‌اند. این قدیمی هم هست. مثلا آقای بروجردی با نوع عزاداری قمی‌ها مسأله داشته است. خیلی از علما این‌طور بودند. مثلا آیت‌الله زند کرمانی، از شاگردان حاج شیخ‌عبدالکریم حائری در اصفهان، این مشکل را با برخی سبک‌ها داشته است. سال‌هاست که درباره قمه‌زنی این مشکل هست و نظام هم با آن موافقتی ندارد. اصلا ریشه‌های آن عمیق‌تر است. از زمانی که مرحوم سیدمحسن امین رساله‌ای با عنوان «التنزیه لاعمال الشبیه» در این‌باره نوشت، تا آنکه دهها نفر از علمای عراق علیه و له او نوشتند، بحث‌های زیادی در زمینه اصلاحگری درباره حاشیه‌های عاشورا و شیوه‌های عزاداری شده است. آقای حسون همه این رسائل را در ده‌جلد منتشر کرده است. بنده در این مورد در دوره خودمان سهم اندکی دارم؛ بسیار کم. در ایران، در حال‌حاضر کسانی هستند که فعالند. از جوان‌ترها کسانی مانند آقای محسن حسام مظاهری یا آقای مهدی مسائلی و برخی دیگر فعالند. در اینجا فقط می‌خواهم بپرسم، به‌نظر شما، این فعالیت‌های اصلاحی -از زمانی که مثلا آیت الله سیدابوالحسن اصفهانی منتقد برخی از این موارد بوده تا آقای بروجردی و بعدها آقای آیتی و مطهری و دیگران، تا کسانی که در برخی از کشورهای عربی فعال بودند- روی‌هم‌رفته، چه مقدار موثر بوده است؟ بسیاری معتقدند در سالهای اخیر، صداوسیما خیلی به جریان مداحی میدان داده و اینها مطالب نادرست زیاد می‌گویند. بخش قابل توجهی از مخاطب هم همین مطالب را می‌پسندد. در سالهای اخیر، در صداوسیما، نشست‌های علمی، به‌خصوص چندنفره، برای بحث از تحریفات عاشورا من ندیده‌ام. گاهی انسان حس می‌کند، جریان‌های اصلاحی، نه‌تنها کاری از پیش نبردند، که برخی از مخالفان آنها، تازه حساس‌تر شده، و تأکید بیشتری بر ترویج نگره‌های خود کردند. آنها اغلب از نظر مالی هم شرایط بهتری دارند و افکارشان عوام‌پسند هم هست، و حمایت آنها [یعنی عوام] را هم پشت سر خود دارند. من خودم، به‌خاطر همین سرخوردگی، کمتر در این زمینه‌ها بحث می‌کنم، زیرا نگران عواقب آن هستم، بیشتر از این زاویه که وقتی روی یک مسأله، نقدی گذاشته می‌شود، تازه ماجرا سر باز کرده و بیشتر روی ترویج آن تأکید می‌شود. البته همه موارد این‌طور نیست، اما به‌نظر، اغلب، همین‌طور باشد.

* در یک موضع از کتاب نوشته‌اید که پادشاهان در تفسیر جدید و بر اساس دید مدرن، مستبد هستند و بر اساس دید قدیم، بعضی عادل بوده‌اند و بعضی ظالم. این تطور و تحول در افهام است و البته چیز عجیبی نیست. اما در موضع دیگری از کتاب نوشته‌اید که حرکت امام آزادیخواهانه است و در مشروطه و انقلاب هم آزادیخواهانه فهمیده شد. از این فرمایش ممکن است این توهم برای خواننده پیش آید که آزادی مشمول «تطور تاریخی مفاهیم» نمی‌شود یا آنکه باعث شود خواننده با غفلت از تطور تاریخی با آزادی مواجه شود. می‌دانیم که در گذشته آزادی به‌معنای «آزادی از» مشتهیات و تمنیات بوده و در دوره جدید به‌معنی «آزادیِ» مشتهیات و تمنیات. با این وصف آیا نباید توضیحی به این عبارت ضمیمه شود؟

بنده در علوم سیاسی وتطور مفاهیم سیاسی، مخصوصا آنچه در قرون جدید در غرب رخ داده، ورودی ندارم و شاید تنها از زاویه تاریخی بتوانم نکته ای را بگویم. بله تاریخ گواه است که مفاهیم خیلی تغییر می کند، علاوه بر تغییر، بسیاری از مفاهیم جایگزین مفاهیم دیگر می شود. مفاهیم هم مثل حیوانات، تولد و جوانی و پیری دارند، اما برخلاف آنها باقی می مانند و هزاران سال عمر می کنند. تاریخ لغات، یکی از اساسی ترین تاریخ هاست که اتفاقا ما ایرانی ها، کمترین بها را به آن می دهیم، در حالی که زبانشناسی، مهم ترین رکن تاریخ و لایه اصلی و مهم آن است. در میان مفاهیم، مفاهیمی مثل عدل و ظلم، از پیچیده ترین مفاهیم است. ضمن این که تغییر می کند، نسبتش با بسیاری از مسائل، ماهیت آنها را عوض می کند. فلسفه هایی که عدل و ظلم به آنها تعلق دارند، دیدگاه های انسانشناسانه و خیلی از مسائل دیگر در تفسیر آنها مهم هستند. حالا برسیم به نکته ما. در بحث قیام امام حسین، این که بگوییم امام علیه ستمگری قیام کرده، در قیاس با این که بگوییم می خواسته است امر به معروف و نهی از منکر کند، یا بگوییم قصد احیای دین و شریعت در کار بوده، همه اینها، نسبت هایی با یکدیگر دارد. همه اینها باید توضیح داده شود. اخیرا، بسیاری تحلیلشان از عاشورا این است که این حرکت علیه ظلم بوده است. سابق بر این می گفتند، امام حسین، فدای احیای دین و شریعت شد. در سخنرانی امام حسین مکه یک یا دو سال قبل از عاشورا، آن طور که برخی نوشته اند، بحث ظلم جدی مطرح شده است. این روایت در تحف العقول هست و اشاره ای هم به آن طبرسی دارد. ابهام من در آنچه شما اشاره کرده اید این است که ما توجه داشته باشیم که ظلم و عدل در مفاهیم سنتی، ربط مستقیم به مشروطه و استبداد در معنای مدرن آن ندارد. مثلا دمکراسی امروزی را عبارت از عدل قدیم در مبارزه ظلم قدیم بدانیم، این دشوار است. یعنی نتیجه بگیریم که امام حسین مدافع دمکراسی بوده، این دشوار است. طبعا می شود، در معنای کلی ظلم، این را گفت که امام حسین ضد آن است، اما با توجه به آنچه در باره ریشه این مفاهیم به خصوص جنبه های فلسفه و فلسفه سیاسی آن می دانیم، خیلی دشوار است که بتوانیم از قیام کربلا، یک انقلاب مشروطه درآوریم. این کاری است که در مشروطه شد و عدل و ظلم سنتی، به راحتی به معنای مشروطه و استبداد گرفته شد. درست است که می شود تاریخ را باز تفسیر کرد، اما باید مراقب باشیم که یک مواردی هم وجود دارد که در مقابل این تفسیرها مقاومت می کند. هر تفسیری از تاریخ نمی شود کرد، چون تاریخ جواب گوی هم این برداشت ها نیست. بیش از یک قرن است این قبیل تطبیق ها میان احکام شریعت یا آنچه به اسم شریعت و دین و عاشورا بوده، با مفاهیم جدید صورت می گیرد. برخی اسم این خروجی ها را علم هم می گذارند و کلی کتاب و مقاله هم در این زمینه می نویسند. این گرایش بویژه در بین کسانی است که عمدا یا سهوا قصد دارند همه چیز را دینی نشان دهند. آنها از این قرائن و شواهد، از این الفاظ و خیلی از کلمات متحول شده، استفاده های زیادی می کنند. به نظرم یک جای کار گیر دارد که الان نمی توانم بیش از این توضیح بدهم.

(مصاحبه با روزنامه فرهیختگان، انتشار در سوم شهریور 1399)